بافل طالباني: مسؤولية القادة الكورد تكمن في رعاية مصالح شعبهم

لقاءات 06:31 PM - 2019-02-05

أجرت فضائية BBC لقاء مع بافل طالباني عبر برنامج (بلا قيود)، اشار فيه الى المضي قدما من أجل المصلحة العامة في اقليم كوردستان و العراق، فيما اضاف ان المهم الآن هو تحمل المسؤولية واستعادة ثقة الشعب الكوردي والمجتمع الدولي.

 فيما يأتي نص الحوار الذي اجرته مع بافل طالباني رشا قنديل في برنامج "بلا قيود":

السيد بافل طالباني السياسي والقيادي في الاتحاد الوطني الكردستاني اهلا بك في بلاقيود.

- شكرا جزيلا على استضافتكم.

*الاتحاد الوطني الكوردستاني والحزب الديمقراطي الكوردستاني لديهما تاريخ طويل من النزاع والاتفاق ولكن مؤخرا بعد الانتخابات العامة العراقية، استغرق وقت طويل ليصل الحزبان الى توافق على اسم للرئيس ولمنح رئيس الوزراء صلاحياته، ما طبيعة الخلاف ولماذا حدث ذلك؟

-اعتقد انه كان بيننا خلافات حول من سيكون المرشح، شخصيا لا أرى انها مشكلة كبيرة واعتقد بان الامر اعطي اكثر من حجمه الحقيقي، من الطبيعي ان يكون هناك خلافات في الرأي ومرشحون مختلفون، لقد ذهبنا الى بغداد حيث طرح السؤال وتلقينا الجواب.

*الاتفاق الاساسي كان ان للحزب الديمقراطي او اي حزب آخر مرشح في الاقليم بينما يكون للاتحاد الوطني الرئاسة في بغداد، ما الذي حدث لهذا الاتفاق؟

- كان هنالك اصلا تحالف واتفاق ستراتيجي على انه اذا كان رئيس اقليم كوردستان يمنح لحزب من الحزبين فان رئاسة الجمهورية ستكون للحزب الثاني، الالتباس حصل عندما تنحى السيد مسعود بارزاني عن رئاسة اقليم كوردستان وأصبح المنصب معلقا وعند ذلك ظهرت حجتان: أحد الطرفين قال انه طالما ليس هناك رئيس الاقليم فالاتفاق لم يبق له أثر بينما حجة الطرف الاخر هي ان سلطات وصلاحيات رئيس الاقليم لاتزال قائمة وان ماجرى هو انها وزعت على جهات مختلفة.

*هل تعتقد أن الكثير من اللوم يلقى على السيد بارزاني وحده فيما يتعلق مثلا بالاستفتاء الاخير المتعلق بانفصال كوردستان او الخلافات بين الحزبين الكورديين، الاتحاد الوطني يحاول تجنب اي لوم يطاله في التسبب بهذه الخلافات او تحمل المسؤولية بعد رحيل الرئيس جلال طالباني، ماهي مسؤوليتكم كأحد القياديين الرئيسيين في الاتحاد الوطني الكوردستاني في هذا الخلاف والخلافات التي حدت بالاستفتاء ألا يصل الى النتائج التي كان يطمح الكورد لها في العراق؟

-برأيي انه ليس من العدل الالقاء باللائمة بشأن الاستفتاء على السيد بارزاني او على اي طرف، فالاستفتاء كان رغبة الكرد جميعا وعندما مضينا في عملية الاستفتاء ادركنا ان اغلبية المجتمع الدولي والارجح ان العالم اجمع كان ضد اجراء الاستفتاء واعتقد انه كان ضروريا اعادة تقييم الوضع، ومرة أخرى أشدد على أنه ليس عدلا تحميل شخص واحد او حزب واحد المسؤولية.

*اذا ما هي مسؤولياتكم كحزب وكقيادي في الاتحاد الوطني في هذا الخلاف تحديدا، الذي تجسد بالذهاب الى بغداد بمرشحين للرئاسة بدلا من الاتفاق على مرشح واحد؟

- مسؤولية القادة الكورد هي في رعاية مصالح شعبهم، في توفير الامن والسلام والاستقرار والتعليم وسائر الخدمات العامة وفرص العمل وتأمين الكهرباء والاساسيات، هذا ما يجب علينا توفيره، ويجب علينا أن نسأل أنفسنا السؤال الآتي: أين يمكننا توفير كل ذلك؟ طبعا الامر واضح، فنحن جزء من العراق ومن الضروري ان يكون لنا وجود قوي في العراق فلدينا مرشح مثالي في الرئاسة، لدينا الدكتور برهم وفريق رائع من البرلمانيين والوزراء الكورد وأعتقد أن العراق سيخطو خطوة حاسمة الى الامام خلال السنوات القادمة.

*كيف ترى توزيع الصلاحيات من رئيس الاقليم الى رئيس الوزراء ورئيس البرلمان مؤخرا، هل ذلك يهدد منصة الكورد نظرا الى ان المحاصصة العراقية تعطي الرئاسة للكورد حصرا، هل تعتقد أن توزيع الصلاحيات بهذه الطريقة يأخذ الكثير من الكرد في العراق؟

- لاشك لدي في ان الدكتور برهم صالح كان افضل مرشح لمنصب الرئاسة ولا ارى ان الامر كما تقولين لان نقل الصلاحيات تم بمنصب رئيس الاقليم في كوردستان وليس في بغداد، لدينا فريق جيد جدا في بغداد، فرئيس البرلمان هو رجل مناسب للمنصب ورئيس الجمهورية ايضا رجل مناسب ورئيس الوزراء يحظى بالاحترام وهو رجل معروف عند الجميع، وأتوقع ان هذا الفريق سيكون قادرا على العمل معا في تناغم جيد من اجل الجميع في العراق، ومن الزاوية الكردية وبالايجاز اقول ان اللوبي الكوردي في العراق قوي جدا، واذا وحّد الكورد صفوفهم في بغداد سنكون قادرين على التأثير بشكل كبير على قرارات الحكومة الاتحادية في بغداد.

*مع كامل الاحترام للشخص، اذا كان الدكتور برهم صالح هو المرشح الافضل لهذا المنصب فلماذا الخلاف بالاساس بين الحزبين الاتحاد الوطني والحزب الديمقراطي؟

- لقد شرحت ذلك مسبقا، ما حدث هو أمر طبيعي بالنسبة لحزبين سياسيين وطبيعي ان يكون بيننا خلافات واختلافات وقد رأينا كيف أن السيد برهم صالح كان المرشح الأفضل لمنصب الرئاسة، بينما كان للحزب الديمقراطي رأي آخر.

*لكن الشقاق (اذا جاز التعبير) بين الحزبين يعود الى عدة سنوات خلت، الآن هل يمكن أن نقول إن الشقاق تم حله بعد سنوات من الخلاف بين الحزبين لان علامات هذا الخلاف تبدو جلية في الاستفتاء الاخير، كيف يمكننا توصيف هذا الخلاف بانه طبيعي، أظن انه خلاف عميق؟ 

- برأيي انه من الطبيعي جدا ان تكون هنالك أحزاب مختلفة فيما بينها حول مواقف وآراء وأجندات مختلفة، لب الموضوع هو هل نحن قادرون على التحلي بالقدر الكافي من المسؤولية وتنحية خلافاتنا جانبا والعمل معا من اجل المصلحة العامة في كوردستان اولا ثم العراق.

فعند مراجعة التاريخ والماضي القريب ستجدون ان كوردستان شهدت الرخاء والازدهار عندما عمل الحزبان الرئيسيان معا من اجل المصلحة العامة ومن اجل قضية مشتركة، والقضايا العالقة بينهما ليست خلافات عميقة جدا ولا تشكل خطرا وجوديا على الكورد في العراق. أنا متفائل جدا.

*لكن دائما ما تقول ذلك السيد طالباني، ويتعين علي ان اقول انه ربما كورد العراق قد يتهمونك والقادة الكورد الاخرين بمن فيهم السيد بارزاني بإضاعة حلمهم التاريخي في ان يكون لهم وطنهم الخاص ولاسيما بعد الاستفتاء، هذا التفاؤل لم يقُدهم الى حلمهم، فكيف ستستجيب لذلك؟

- سأرد بالقول إن الاحزاب الكوردية قد فعلت كل مافي وسعها من اجل الشعب الكوردي، لاجدال في ان الامور لم تكن مثالية لكن أين يوجد بلد مثالي؟ ليس ثمة شيء مثالي، لو تأملتم الدماء التي قدمها الكورد كشعب وكأحزاب من اجل تحرير كوردستان وحماية العراق في معركتنا ضد داعش والقاعدة وفي جميع المعارك التي مزقت أوصال هذه المنطقة، أظن لو تأملتم ذلك في إطارها الاوسع فستجدون ان الاحزاب الكوردية ليست سيئة للغاية، بالعكس اذا نظرنا الى بعض الاصلاحات التي أجريت مؤخرا من قبل كل من السيدين نيجيرفان بارزاني وقوباد طالباني وتم البدء بتطبيقها منها برامج مكافحة الفساد، اعتقد اننا نخطو خطوات كبيرة الى الامام وبالتالي لا أتفق مع رؤيتكم.

*لكن برايك، ما الخطأ الذي ارتكب بشأن الاستفتاء؟ لماذا تعتقد ان النتيجة التي كنتم تسعون اليها بالانفصال لم تتحقق؟ ما الذي حدث اقليميا، دوليا، داخليا مع الحكومة الاتجادية وداخل كوردستان ايضا؟

-الاستفتاء استوفى اكثر مما يستحق من التغطية، من حق الكورد تنظيم استفتاء شعبي، ومن حق الكورد ان يستفتوا شعبهم في مسائل، لكنني سأعيدكِ الى حديث التوقيت، هل كان وقت تنظيم الاستفتاء مناسبا؟ 

هل كنا متحدين بالقدر الكافي؟ 

هل كان الاستفتاء ساعتها ضروريا؟

 اسئلة على القادة الكرد طرحها على انفسهم، وانا واثق انهم فعلوا، وقت الاستفتاء انتهى، ليس من حقي إلقاء اللائمة فيما حصل كما يحلو لي او يناسبني، الحزب الديمقراطي الكوردستاني والاتحاد الوطني الكوردستاني كلاهما كانا طرفين في الاستفتاء، حركة التغيير الكوردية (كوران) كانت طرفا فيه ايضا، الكل كان شريكا في القرار الذي كان خاطئا، المهم الآن هو استعادة ثقة الشعب الكوردي وثقة المجتمع الدولي واستعادة ثقة بغداد، علينا وضع ما حدث خلفنا والمضي قدما، وأحث كل من يتابع هذا البرنامج ان يتوقفوا عن الرجوع الى الماضي ولنسِر الى الامام، علينا العمل لجعل كوردستان بيئة منفتحة على النشاط الاقتصادي وكذلك العراق، علينا التقدم الى الامام، الوضع الامني آخذ في التحسن، وبفضل قيادة رشيدة ستتحسن الاوضاع المالية، علينا المضي قدما.

*لكن مع كل خطوة تتخذونها الى الامام يتعين عليكم أن تحصوا خسائركم، كذلك يتعين عليكم التعلم من أخطاء الماضي، البعض يقول ان كركوك على سبيل المثال الآن ليست جزءا من معادلة كوردستان، البعض سيقول ان بعض الاتفاقات التي تتعلق بتصدير النفط عبر تركيا الى ميناء جيهان، ليست واردة الآن، اذن ماذا تعتقد في هذه الامور كخسائر وفي من يرون ذلك؟

-ما حدث بعد الاستفتاء معروف تماما، كل من يشاهدنا يعلم ذلك، لدينا دستور والحلول لمشاكلنا موجودة في الدستور، لنحترم الدستور ولنمض الى الامام، كركوك مسألة معقدة لا محالة، كان هناك شخص أكثر مني حكمة (يقصد الرئيس الراحل مام جلال) يشبه وضع كركوك بعملية جراحية في الدماغ، وهذا صحيح، اهل كركوك يعلمون ما هو في صالح كركوك، فالكورد والتركمان والسنة والشيعة في كركوك، الجميع في كركوك واقول ثانية، اهل كركوك أدرى بما هو أحسن لكركوك، علينا ان نجرب شيئا مختلفا هذه المرة.

*ما هو رأيك في التجربة الكوردية في سوريا؟ دونالد ترامب اعلن نية سحب قواته من سوريا، والكثيرون ينظرون الى هذه التجربة على انها تغير في موقف الولايات المتحدة من الكورد وان ذلك قد يحدث كما يعتقدون للكورد في العراق، ماذا تعتقد في تجربة الكورد في سوريا مع الولايات المتحدة واحتمالية ان يحدث ذلك ثانية بين الكورد والولايات المتحدة في العراق؟

-رأيي الشخصي في هذا الموضوع يحبذ وجودا أمريكيا في سوريا وحتى الآن أحسنت امريكا صنعا في سوريا، وكذلك فعلت اطراف اخرى، اود ان اشكر امريكا على مساعدتها للكورد في سوريا، مع شكري الخاص لبريت ماكغورك المبعوث الرئاسي الامريكي على عمله الباهر في سوريا، يساورني قلق من انباء الانسحاب الامريكي من سوريا بكل تأكيد، لكنني لست مرعوبا من هذه الانباء، فليست ثمة آجال او تفاصيل محددة معروفة، نحن بحاجة الى مزيد من التنسيق مع حلفائنا الامريكيين وبقية الحلفاء لمعرفة ما سيحدث، والاهم معرفة توقيته ومتى استوعبنا بشكل أفضل ما الذي سيحدث ربما سيكون بوسعي الرد على سؤالك ردا أكثر دقة.

*لكن ينبغي أن ننظر في الخارطة الجيوسياسية والجيوستراتيجية في المنطقة، على سبيل المثال تحت غطاء الناتو والبند الخامس للدفاع المشترك، الولايات المتحدة وتركيا شركاء عسكريون، لكن ليس هناك من اتفاق موثق بين الولايات المتحدة والبيشمركه على سبيل المثال الا في القتال المشترك ضد تنظيم ما يسمى بالدولة الاسلامية، الآن يقال ان وجود تنظيم ما يسمى بالدولة الاسلامية في طريقه الى النهاية، فلماذا تعتقد ان الولايات المتحدة ستبقي على هذا الاتفاق او التفاهم مع قوات بيشمركة كوردستان او مع احزابكم في المستقبل، من هو العدو المشترك بينكم وبين الولايات المتحدة لتبقوا على هذه الروح؟

-انا رأيي ان العلاقات بين الشعب الكوردي وامريكا هي علاقة اعمق من مجرد معركة ضد داعش، نعم لقد تم الحد من نفود داعش في سوريا لكن لم يتم القضاء على داعش قضاء مبرما، ففي العراق نتوقع ان يغيروا تكتيكاتهم نتيجة عدم تكافؤ القدرات، الا انه لا يزال لداعش في سوريا عدد كبير من المقاتلين، ورأيي انه ربما لايزال مبكرا القول بانتهاء المعركة تماما ضد داعش، وعليه فأنا ارى ضرورة ان ننظر الى هذا الوضع عن كثب، وننظر في الآجال والمواعيد وفي اجندة الاهداف، أما بالنسبة للكورد في سوريا، فبلاشك يساورني قلق شديد عليه، يجب عدم التهاون حتى لا يعود خطر داعش، ولذلك فما ستقدم عليه الولايات المتحدة خلال الاسابيع القليلة المقبلة مهم جدا بالنسبة للمنطقة.

*ماذا تعتقد كقيادي كوردي في الحشد التركي باتجاه منبج على سبيل المثال؟ هل انت قلق بشأن ذلك؟ هل تعتقد ان ذلك سيؤثر على الكورد في سوريا ومن ثم ربما على الكورد في العراق؟

-لايزال مبكرا القول بشيء في هذا الخصوص، لا تنسَي انها منطقة معقدة هذه التي نعيش فيها، من الطبيعي ان يدافع اي بلد عن مصالحه القومية، وما بوسعي فعله هو ان انصح بالتحلي بالهدوء والحوار، لا أحد يرغب في ان يجد نفسه في وضعية لم تكن متوقعة.

*الرئيس الفرنسي ايمانيول ماكرون بعد الاعلان الامريكي بسحب القوات الامريكية من سوريا، اعلن نصا: لايمكننا كأوروبيين وكفرنسيين ان نترك الحلفاء الكورد بمفردهم في مواجهة تركيا، هل تعتقد انه سيكون هناك احلال من جانب دول اخرى اذا ما اقدمت الولايات المتحدة بالفعل على الانسحاب من سوريا ما سيعتبر اعادة رسم لخارطة تحالفات الكورد في المنطقة، هل تعتقدون انكم ستكونون في هذا المحل كذلك، أي ما حدث مع قوات سوريا الديمقراطية سيحدث مع قوات البيشمركة في العراق في نقطة ما؟

-امتناني الشديد لأصدقاء الكورد وسيادة الرئيس ماكرون ادلى بتصريحات طيبة، وعما اذا كان الاوروبيون سيحلون محل الامريكان في سوريا، ليس لدي على الاطلاق اي معلومات ادلي بها في هذا الشأن.

*اريد ان اسألك عن التظاهرات في جنوب العراق، الدور الخارجي في المنطقة والعراق وخصوصا في البصرة، ما رأيكم في ذلك؟

-رأيي ان العراق بلد معقد، وثمة الكثير من الآراء والعقائد والاعراق المختلفة، وهناك الكثير من القوى العظمى، وهناك الحلفاء من الجيران وفي بقاع ابعد، وللجميع اهتمام بالعراق او مصالح في العراق، ومن الطبيعي ان يميل الناس الى حماية مصالحهم وآمل ان يستمر هذا الوضع بطريقة سلمية جدا وبالحوار والدبلوماسية.

*السيد طالباني إجاباتك دبلوماسية جدا جدا، هل أطمح في اجابات اقل دبلوماسية للسؤال القادم؟

-شكرا على هذا الثناء، فقلما أوصف بأنني لبق أو دبلوماسي في ردودي.

*اتفاقية واشطن في 1998 وقعت قبل ما يقارب الـ20 عاما، ما هي الضمانات أننا لن نرى الفضائع التي رسمت او شكلت الحرب الاهلية بين الحزبين الكورديين مرة اخرى؟

-أضمن لكِ انه لن يتكرر مشهد فظاعات الكورد مرة اخرى.

*بناء على ماذا؟

-لن يحدث ذلك ابدا، المشاكل الموجودة ليست عميقة جدا، ولابد ان اشير هنا الى تعليق جيد منك سيدتي قبل قليل عن التعلم من عبر ودروس التاريخ، ولقد تعلمنا حقا من تاريخنا، ولن يقتل الاخوة إخوة لهم في كوردستان العراق.

*هل يمكننا رؤية خطوات ملموسة لديكم بناء عليها يمكنكم بناء وطن او دولة للكورد في المستقبل المنظور بعد الاستفتاء في سبتمبر 2017؟

-حلم كل كوردي هو كوردستان مستقلة، وبصراحة نحن مهتمون اكثر بالمشاكل التي لدينا الآن، لدينا أزمة مالية، لدينا حكومتان لم يكتمل تشكيلهما، الحكومة الاتحادية في بغداد وحكومة اقليم كوردستان، وهناك الكثير من التطورات، والكل مشغول بما يحدث الآن، علينا التركيز على ما لدينا الآن وترك الاشياء الاخرى للوقت المناسب.

*على ذكر ذلك، انتم خاطبتم في خطاب بث مصورا جهات ما، ربما مؤسسات او دول او جهات اخرى، بشأن الازمات المالية التي تواجه الاقليم، تحديدا من كنتم تخاطبون في هذه المقاطع المصورة في خطاباتكم، ايران مثلا او دولا اخرى في المنطقة؟ لانكم حافظتم على علاقة صحية وجيدة مع ايران، اذا من كنتم تناشدون بهذه الخطابات بشأن الازمة المالية في كوردستان.

-لست واثقا تماما كيف ارد، أي خطاب تقصدين؟ لكن بامكاني توضيح موقفي في شأن الازمة المالية، هي ازمة معقدة في كوردستان، كثير من مظاهر التعقيد له صلة بأسعار النفط، بعض الاسباب مردها للعلاقات مع بغداد، وبعضها الآخر له صلة بالتبادل التجاري مع دول الجوار، وايضا بقدرة الحكومة الاقليمية والحزبين الكورديين على تحسين ادائهما، علينا تقليل اعتمادنا على النفط، فنحن بلد غني بالمواد الخام والمعادن، ولدينا شعب متعلم، وهناك الكثير من القطاعات التي بامكاننا التوسع فيها، كوردستان الزراعية غنية وخصبة، وانا رأيي ان نتحمل المسؤولية عما نقوم به وعلينا ان نقيم عملنا واداءنا ونحكم على انفسنا، هل حقا نبذل افضل ما بوسعنا خدمة لشعبنا؟

*السيد بافل جلال طالباني، شكرا على وجودك في (بلا قيود) على شاشة (BBC) العربية.

 

PUKmedia عن (بي بي سي)